Tavares: 'Ficam ressuscitando a paranoia do comunismo como se os comunistas tivessem governado o país'
Por Marcia Carmo, De Buenos Aires
O jornalista, advogado e escritor gaúcho Flávio Tavares sofreu na própria pele a virulência da tortura durante a ditadura militar no Brasil e no Uruguai.
Em 1969, foram choques elétricos num quartel do Exército do Rio de Janeiro. Mais tarde, naquele ano, ele fez parte do grupo de presos políticos enviados ao México em troca da libertação do embaixador dos Estados Unidos no Brasil, Charles Elbrick, que tinha sido sequestrado. Menos de dez anos depois, em 1977, Tavares foi sequestrado pelo Exército uruguaio em Montevidéu. Naquela época, o regime ditatorial dominava em quase todos os países da América do Sul.
Antes de ser preso no Rio de Janeiro e exilado, tendo morado na Cidade do México, em Buenos Aires e em Lisboa, Flávio Tavares já havia participado, no Brasil, de um outro episodio histórico. Em 1961, ele resistiu, armado, a convite do então governador do Rio Grande do Sul, Leonel Brizola, contra a ameaça de golpe militar. Aquela resistência, opina, acabou adiando o golpe, que ocorreu em 1964.
No Palácio Piratini, sede do governo gaúcho, o jornalista, que era editor e repórter do jornal Última Hora, participou da iniciativa de Brizola de fazer uma campanha armada - conhecida como "Campanha da Legalidade" - em defesa da posse do vice-presidente João Goulart, após a renúncia de Jânio Quadros.
Hoje, Tavares acha que a situação é diferente em relação àquela época. Mas diz estar preocupado.
Com vários livros publicados, entre eles, Memórias do Esquecimento e O dia que Getúlio matou Allende, Flávio Tavares participou da luta armada durante o regime militar brasileiro (1964-1985). Em entrevista à BBC News Brasil, aos 87 anos, ele disse que seu grupo não soube atrair o apoio popular: "Ficamos isolados e militarmente fomos derrotados. Mas não fomos derrotados historicamente. Acho que historicamente nós vencemos. Até porque hoje a ditadura é um cadáver insepulto. Mas é um cadáver."
De Porto Alegre, onde voltou a morar, Flávio Tavares fez críticas ao presidente Jair Bolsonaro mas também ao ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva e ao PT.
Tavares chamou de "paranoia" e "ignorância" falar em socialismo e comunismo no Brasil, como setores do governo Bolsonaro e bolsonaristas argumentam ao condenar o possível retorno de Lula à Presidência.
A seguir, os principais trechos da entrevista:
BBC Brasil - Seu recente relato à Folha de S.Paulo traz detalhes pouco conhecidos, de que você era um dos cinco repórteres que estavam com o então governador Leonel Brizola quando houve resistência em defesa da democracia, em 1961. Você chegou a estar com uma arma e o próprio governador Brizola com uma metralhadora. Pode contar um pouco mais?
Flávio Tavares - Jânio Quadros renunciou numa sexta-feira, o sábado foi de muita expectativa. No domingo, Brizola anunciou pelo rádio que resistiria, (porque) houve o veto dos ministros militares, dizendo que Jango, o vice-presidente, era simpático ao comunismo e estava na China e não poderia assumir o posto.
Brizola se rebelou e disse que o Rio Grande do Sul iria resistir. E no domingo, sendo o segundo dia após a renúncia, nós esperamos o ataque do Exército à sede do palácio para calar o governador Brizola. E resistimos de arma na mão, com revólveres, e com esses revólveres nós iríamos enfrentar os tanques e as metralhadoras. Só o Brizola tinha uma metralhadora lá em cima, na residência dele no palácio. A Brigada militar do Rio Grande do Sul, com arma na mão no terraço do palácio e a própria população que começou a se alistar no recrutamento voluntário, os chamados comitês de resistência democrática que se estenderam por todo o Rio Grande do Sul e receberam a adesão de pelo menos dez mil pessoas.
Foi o grande movimento de mobilizações de massa contra o golpe. Foi a primeira vez que as massas, que o movimento popular derrotou um golpe de Estado armado, armado com armas, não pleonasmo. Houve uma rebelião para garantir a aplicação da Constituição. Algo insólito. As rebeliões são para quebrar o status quo (mas) essa foi uma rebelião para manter aCconstituição.
Tavares: 'A pretendida reforma agrária foi usada como pretexto para o golpe de 1964'
BBC Brasil - Quem entregou as armas para vocês, cinco jornalistas?
Tavares - Aí já éramos mais de 50 pessoas, na tarde de domingo, quando esperávamos o ataque do Exército, que ainda obedecia às ordens de Brasília. Quem distribuiu (as armas)...foi a mando do governador Leonel Brizola por (parte dos) oficiais da Policia Militar do Rio Grande do Sul, a Brigada Militar do Rio Grande do Sul. E a população inteira, homens e mulheres, andava armada nas ruas, o que mostrava a disposição de resistir. Retratava a realidade em si. E os sindicatos faziam treinamento corpo a corpo num campo de futebol aqui perto.
BBC Brasil - Um Brasil bem diferente.
Tavares - Um Brasil bem diferente, politizado. Todas as forças políticas se uniram e houve um repúdio absoluto, total contra o golpe. O governo continuou insistindo de Brasília, os ministros militares replicaram e mandaram bombardear o palácio de governo que era a sede de todo o movimento. Havia um movimento dos sargentos, que na época era muito forte, que desarmou os aviões, furou os pneus e escondeu as bombas. Os aviões não podiam decolar e só por isso o palácio não foi bombardeado.
BBC Brasil - No seu relato, você diz que essa atitude coletiva impediu que o golpe ocorresse em 1961 e acabou ocorrendo em 1964. Mas esse período de 1961 e 1964 foi muito turbulento…
Tavares - Sim, porque era um Brasil muito atrasado em termos de compreensão da realidade social. Se formavam cinturões de miséria nos grandes centros urbanos, fruto da concentração da propriedade das zonas rurais do país inteiro e sem que o país percebesse que era necessária uma reforma agrária urgente. A pretendida reforma agrária foi usada como pretexto para o golpe de 1964. (...) Hoje essa situação se repete de outra forma. Hoje há um atraso de certos setores que se incrustaram no governo pelo golpe popular e que ameaçam, diariamente, com a não realização das eleições em 2022. E sob qualquer pretexto e dirigidos pelo próprio presidente da República. Isso é gravíssimo.
BBC Brasil - No dia Sete de Setembro passado chegou-se a temer a ruptura democrática, incluindo golpe militar. Como você viveu essa data?
Tavares - Vivi com muito pesar. Porque é incompreensível que o presidente da República saia de Brasília, no avião presidencial, e vá a São Paulo para participar de uma concentração, que já tinha começado na própria capital, Brasília. É uma manifestação afrontosa à Constituição e à democracia em si.
Tavares: 'Manifestações de Bolsonaro foram a semente para uma tentativa de golpe'
BBC Brasil - No seu livro Memórias do Esquecimento, você conta a experiência de ter sido torturado no Uruguai. Como você vê hoje que nas manifestações de apoio ao presidente há quem peça a volta do regime militar e até o AI5? Por que isso acontece?
Tavares - Antes (do AI5) era uma ditadura envergonhada, de 1964 a 1968. Uma ditadura que tinha vergonha de ser ditadura. E com o Ato 5, de 1968, ela já se instaura em sua plenitude, com torturas, assassinatos, censura à imprensa, o fim do habeas corpus. Só defende (a volta do AI5) quem não conhece a ditadura. A ditadura no Brasil não chegou a assanha da ditadura da Argentina ou do Chile. Mas foi um simulacro de democracia. Havia eleições para vereadores, para os prefeitos das pequenas cidades. Era uma ditadura que fazia eleições e simulava, principalmente para a opinião pública dos Estados Unidos, que tinha sido o grande patrocinador do golpe de 1964. E só quem não conhece aqueles anos terríveis é que defende a volta da ditadura.
BBC Brasil - Você citou a Argentina, que realizou julgamento das 'juntas militares' no governo do presidente Raúl Alfonsín (1983-1989). Essa diferença (pelo fato de o Brasil não ter tido julgamento semelhante) pode, de certa forma, ter aberto o caminho para a chegada de Bolsonaro à Presidência, já que, por exemplo, quando ele era deputado defendeu torturador, no Congresso, e aquela cena seria difícil na Argentina. Qual é sua visão?
Tavares - A anistia que ocorreu no Brasil abrangeu a todos os setores, incluindo os torturadores, e abriu caminho para que as pessoas esquecessem o que aconteceu. A sua pergunta em si já é uma resposta. Os torturadores jamais foram julgados no Brasil, ao contrário do que ocorreu na Argentina onde até hoje, até um ano atrás, havia comandantes militares condenados à prisão, inclusive perpétua, pelas torturas e assassinatos que cometeram. (...)
O Brasil tem essa mania de tapar as coisas, como se a realidade do passado não existisse. Acho que esse é um hábito bem brasileiro. Até hoje não sabemos o que fizeram os bandeirantes, que são tratados como heróis quando foram também criminosos. Desbravaram os sertões brasileiros, cometeram atrocidades contra as populações indígenas, contra populações locais. Então, isso é uma mania viciosa brasileira, de tapar o sol com a peneira.
BBC Brasil - No relato à Folha você diz que a ditadura nos deixou um legado que perdura até hoje, que nos faz confundir democracia com eleição direta. Como você vê a democracia hoje no Brasil?
Tavares - Acho que por um lado se diz que a democracia está consolidada porque as instituições são fortes. Mas as instituições não são uma rocha, uma pedra. As instituições são as pessoas que as compõem. E as pessoas estão cada vez mais desconectadas da realidade brasileira. Até hoje o governo não fez nenhum plano, nenhum programa, nenhum planejamento para vencer as dificuldades. A fome continua se alastrando no Nordeste e também no Sudeste e no Sul do Brasil… Cada vez mais as cidades brasileiras têm mais pessoas dormindo nas ruas. Nas grandes e até pequenas e médias cidades. E não há planos para educação e para empregos para as pessoas que dormem na rua, comem na rua e 'descomem' na rua.
'Tavares: 'Só quem não conhece aqueles anos terríveis é que defende a volta da ditadura'
BBC Brasil - Por que você foi da luta armada? Hoje, aos 87 anos, o que você pensa daquela época em que você tinha vinte ou trinta e poucos anos?
Tavares - Bom, naquela época a luta armada nos parecia uma solução para nos opormos às armas que nos tinham calado. Hoje eu tenho uma outra concepção. Acho que nós ficamos isolados. A realidade mostrou que nós não soubemos nos comunicar com a população. Nós ficamos combatendo a ditadura de forma isolada. Por isso, a ditadura, com o suporte tecnológico que tinha... E nós não tínhamos nada.
(...) Mas nos parecia, de uma ótica que eu acho hoje que foi equivocada, que só podíamos nos opor às armas do poder militar pelas armas do poder popular. Mas não soubemos, não tivemos condições de nos fazer entender pelas grandes massas. Ficamos isolados e militarmente fomos derrotados. Mas não fomos derrotados historicamente. Acho que historicamente nós vencemos. Até porque hoje a ditadura é um cadáver insepulto. Mas é um cadáver.
BBC Brasil - Pode explicar melhor?
Tavares - Hoje sabemos que a ditadura não venceu. Venceu em termos militares, pelo horror das prisões, da tortura e pela censura à imprensa. Nesse sentido, a ditadura venceu (durante o período ditatorial). Mas hoje temos uma grande imprensa livre e em defesa da Constituição.
BBC Brasil - Como você vê a declaração do presidente que entre o feijão e o fuzil, o fuzil seria mais importante?
Tavares - Isso é um absurdo porque é a negação da própria vida, da própria existência. Mas esses disparates estão muito comuns no presidente da República neste momento. Encaram o país como se fosse uma vassoura no quintal, que se varre e está tudo solucionado. (...) O país está sem saída neste momento, em termos políticos. Os partidos estão desacreditados, as esperanças (oferecidas) se transformaram em um grande embuste. Uma roubalheira enorme durante o governo de Lula, durante o chamado governo do Partido dos Trabalhadores...
'Tavares: 'Lula implantou a desfaçatez'
BBC Brasil - Naquele episódio de 1961, quando Brizola tomou a iniciativa da 'Campanha da Legalidade', era uma defesa contra um possível avanço do Exército. Qual a diferença, na sua visão, do Exército daquela época e de hoje?
Tavares - Naquela época, o Exército, do meu ponto de vista pessoal, era muito mais aberto do que hoje é. Não tinha sofrido ainda os 21 anos da ditadura militar em que as escolas militares adotaram o sistema norte-americano de educação, na caserna e fora da caserna.
Vou citar um exemplo. No Rio Grande do Sul (em 1961), o chamado Exército pelas forças dos Estados do Sul, cuja sede é em Porto Alegre, ficou a favor da Legalidade. Mas a pressão veio debaixo. Em Porto Alegre, os capitães que comandavam as chamadas companhias, jargão militar, foram ao gabinete do comandante e disseram que estavam a favor do respeito à Constituição e da posse do vice-presidente Joao Goulart. Isso foi um motivo fundamental para que o Exército, que hoje se chama Comando Militar do Sul, ficasse a favor da Legalidade de 1961.
E hoje a educação militar não mudou. Ao contrário do que houve na Argentina, por exemplo, onde as academias militares foram modificadas a partir do governo Alfonsín. Não sei como estará hoje. Mas aqui não, não houve isso. Continuou a educação imposta durante os 21 anos da ditadura militar. Isso é fundamental, mas as pessoas não dão muita importância.
BBC Brasil - Você entende que aquela união da população em defesa da democracia, que ocorreu em 1961, e que na sua visão contribuiu para adiar o golpe de 1964, não ocorre hoje. No entanto, as manifestações têm sido frequentes no Brasil, ou a favor ou contra o governo Bolsonaro. Qual é a diferença entre os dois períodos - 1961 e agora?
Tavares - A diferença é que as manifestações contra o Bolsonaro, por exemplo, continuam divididas. A chamada esquerda, capitaneada pelo PT, e que eu acho que não tem nada de esquerda, não participou das manifestações agora, semanas atrás em São Paulo, e que foram feitas pelos dissidentes do bolsonarismo.
(...) Para mim, o PT tem características de divisionismos. O que não for uma iniciativa dele, PT, 'não vale'. Então, ficaram setores (de ex-)bolsonaristas reunindo dez mil pessoas nas ruas de São Paulo e contra o Bolsonaro. E o PT desdenhou.
BBC Brasil - Você é crítico de Bolsonaro e também de Lula?
Tavares - Sou sim, muito crítico. Acho que Lula implantou a desfaçatez. Lula disse, textualmente, 'nunca os bancos lucraram tanto quanto na minha gestão como presidente'. Os bancos representam o setor financeiro. As instituições bancárias são o tem de mais maligno no capitalismo...
BBC Brasil - Como você fará na eleição de 2022, se a disputa for entre Bolsonaro e Lula?
Tavares - Mas há um movimento muito grande, que começa a crescer no Brasil, pela terceira via. (...) Eu, pessoalmente, acho que o grande candidato seria o (ex-governador e ex-presidenciável) Ciro Gomes. Ele é um homem lúcido que tem plano de governo e uma visão do que seria o país tanto nas áreas econômica como a social.
BBC Brasil - Você diz que o Brasil busca reinventar uma espécie de nova Guerra Fria (de oposição entre capitalismo e comunismo). No Sete de Setembro, o ministro-chefe do Gabinete Institucional da Presidência, general Augusto Heleno, disse, nas redes sociais, que eles, bolsonaristas, estão tentando evitar a volta da socialismo. Qual é a sua opinião?
Tavares - Pois é. A volta do socialismo, a volta do comunismo.... Mas o Brasil nunca foi socialista. Tentou reformas sociais muito tênues, necessárias para a estabilidade do próprio país e da própria população. As reformas sociais implementadas a partir do governo (José) Sarney... E nunca foi estabelecido o socialismo. Isso é um absurdo. Reflete, inclusive, a ignorância do setor governamental atual do Brasil. O general ressuscitando a paranoia do comunismo, como se os comunistas tivessem governado o país, tivessem implementado o socialismo. Isso nunca ocorreu.
(...) Eu vejo o Brasil muito confuso, sem que as pessoas saibam para onde ir. Os partidos políticos não têm significado nenhum. Ninguém morre por qualquer partido político aí, nem põe o corpo para defender qualquer partido político. Viraram aglomerados de pessoas em busca do poder.
'Tavares: 'Eu vejo o Brasil muito confuso, sem que as pessoas saibam para onde ir'
BBC Brasil - Essa situação que você descreve hoje é resultado da própria trajetória brasileira? A situação em 1961, o golpe de 1964, os 21 anos de ditadura militar, o impeachment do ex-presidente Fernando Collor, o impeachment da ex-presidente Dilma Rousseff...
Tavares - Eu acho que é. É uma decepção geral e que criou a confusão. O Brasil hoje não está em guerra, em luta, mas está confuso. E a confusão é o detalhe mais perigoso da história. As pessoas não saberem para onde ir. O povo chegou em uma encruzilhada em que há vários rumos e não sabe para qual seguir porque todos levam ao mesmo desengano. É a situação atual que eu vejo hoje no Brasil, pelo menos em termos muito pessoais.
BBC Brasil - Você ficou com alguma sequela daqueles anos de tortura?
Tavares - Sequelas aparentes, não. Mas eu fui pendurado, torturado, no Uruguai, onde nunca morei. Estava em Montevidéu numa missão humanitária para libertar um jornalista que tinha sido preso por uma matéria que tinha escrito no meu jornal e fui sequestrado e sofri muita tortura no Uruguai.
A única sequela visível com que fiquei foi da 'penduração'. Tenho meu lado esquerdo permanentemente dolorido. Até já me habituei à dor em si. Consigo suportá-la. Faço pilates e fisioterapia e isso atenua. Agora, a grande sequela com que eu fiquei foi desaparecendo aos poucos. Quando eu ouvia um carro da polícia eu ficava nervoso. Mas eu tenho uma força de vontade bastante grande. No Uruguai, fiquei 26 dias algemado e de olhos vendados. Eu comia de olhos vendados e algemado. Dormia de olhos vendados e algemado. Foram 26 dias. E depois mais cinco meses e meio preso.
BBC Brasil - O que você diria às pessoas que defendem o AI-5 e a volta da ditadura?
Tavares - Eu diria que só se defende a volta da ditadura quem desconhece a ditadura. Desconhece o horror da ditadura, seja de esquerda, de direita. A ditadura em si é uma afronta à condição humana. O torturador é um psicopata.
BBC Brasil
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