A ministra Esther Dweck defende que a transformação do Estado deve ser incremental, e não uma “bala de prata”. O senhor já falou que a discussão sobre a reforma do Estado precisa ser permanente. Nesse contexto, qual pode ser o papel de uma instância específica voltada a este fim, como a secretaria?
Pensamos o Estado como uma coisa estática e ele não tem como ser estático, porque a sociedade está mudando o tempo todo. As preferências políticas estão mudando. O mundo está mudando. Essa é uma secretaria com a função de alertar, de ajudar a adaptar o Estado a se transformar para fazer frente a essas mudanças. Quando o presidente Lula cria um ministério para cuidar da Gestão e Inovação, é uma mudança em relação aos dois mandatos anteriores dele. Ele criou um ministério que reconhecia a necessidade de uma alavancagem sistêmica do processo de profissionalização, de modernização da administração pública. E a ministra Esther Dweck cria uma Secretaria de Transformação para também funcionar como uma espécie de radar, de agente provocador e catalisar essas discussões.
Como garantir que esse esforço do governo de transformação do Estado se torne uma política perene e não apenas a iniciativa de uma gestão? Considera isso possível?
No mundo democrático, não tem como garantir nada. Tudo é permeável, é mutável. Nenhuma política nasce política de Estado. Você só sabe se é política de Estado quando a oposição ganha e mantém aquela política. Até então, é tudo wishful thinking. Certamente se nessa eleição presidencial a oposição ganhar, dificilmente esse ministério será mantido. E não é só pela questão da gestão, mas pelas opções políticas das forças que ganham a eleição.
No governo Bolsonaro, ao criar o Ministério da Economia, sob argumento de dar mais eficiência aos gastos, ele, no fundo, extinguiu as políticas industriais e de emprego, ao trazer esses dois ministérios (Ministério da Indústria e Ministério do Trabalho) para dentro do Ministério da Economia. Dependendo de como você organiza o organograma do Estado, você está valorizando uma política ou a suprimindo.
Questiona-se muito o número de ministérios do presidente Lula, mas ao criar esses ministérios, ele pretende que eles sejam perenes, permanentes. Estamos fazendo concursos públicos para povoar esses ministérios, porque essas agendas são consideradas importantes por esse governo. Mas para outros governos, por exemplo, um ministério de mulheres, indígenas, raça... não há um consenso da sociedade sobre isso, depende de o governo bancar e entender que isso precisa ser institucionalizado. Mas acho que a democracia não traz muitas garantias, a não ser a que ela permite a mudança de acordo com o voto.
Nesses três anos, quais foram as principais dificuldades na implementação dessa agenda de transformação do Estado?
A primeira dificuldade foi que nós tínhamos duas reformas vindas do passado e do Legislativo pautando a discussão. E a ministra foi muito hábil, primeiro, numa recusa frontal dessa discussão pelos termos da reforma proposta pelo governo anterior. Era uma reforma pautada por uma preocupação de ajuste fiscal e de criminalização do serviço público, além de contrabandear uma contrarreforma da previdência na área de segurança.
Na PEC 38 foi um pouco diferente. A opção do deputado Pedro Paulo junto à comissão foi trazer para o texto constitucional muitas coisas que a gente vem fazendo. É difícil ser contra uma coisa que pega o seu texto e põe na Constituição, mas havia vários pontos com os quais a gente mais ou menos simpatizava, que éramos contrários e outros que achávamos que não eram objeto do assunto da gestão — temas fiscais, principalmente, e outros temas ligados a municípios que entendemos que não cabiam ali. Achamos que uma PEC não é um instrumento para a proposição daquelas discussões e alguns temas não faziam parte das prioridades da visão do nosso ministério.
Isso consumiu muito tempo. Não é que houvesse resistência, mas havia um sentido de que primeiro tínhamos que lidar com isso. Não havia como avançar outras coisas. Mas nós avançamos com a Lei Geral de Gestão Pública, que, na verdade, começou em fevereiro de 2023. Houve uma comissão de especialistas, nós criamos quatro grupos de trabalho. Trabalhar com especialistas e tentar consolidar um documento demandam tempo, mas chegamos ao final. Não ficamos paralisados pelas discussões da PEC 32 e da PEC 38, mas elas demandaram muita energia.
Nós tivemos uma reforma da Previdência, reforma trabalhista, o fantasma da PEC 32… Boa parte da base do governo está um pouco traumatizada em relação a esse rolo compressor de reformas que visam, às vezes, tirar direitos e, de certa forma, prejudicar o sindicato, a classe trabalhadora e os funcionários públicos. Isso gera uma desconfiança muito grande por parte da base sindical.
Outro ponto importante é que nós vivemos uma situação em que as pessoas estão tragadas pelo presente, pelo instante, pelo dia. A disputa pela atenção virou uma coisa muito difícil e alguns dos assuntos relacionados à transformação do Estado demandam alguma atenção prioritária. Na, provavelmente, principal área aqui do ministério, a transformação digital, a carteira de identidade, o gov.br, nós temos tido avanços extraordinários, mas são processos incrementais, com bugs. No cadastro ambiental rural, que é uma coisa extraordinária, tivemos que recuperar todo o tempo perdido, o estrago feito nos governos Temer e Bolsonaro. Hoje, o cadastro ambiental está rodando, mas em última instância a validação do cadastro depende dos governos estaduais. São coisas que envolvem basicamente processos com uma série de pontos-chave.
Essas coisas estão avançando de forma extraordinária, só que não tem o “tchan”. São coisas que, em geral, as pessoas vão percebendo cotidianamente ao longo do tempo. Não percebem de uma hora para outra.
Outra resistência é a questão da fundação estatal de Direito Privado. A Funpresp é uma fundação estatal de Direito Privado, só para dar um exemplo. Mas, por outro lado, o governo preferiu, em algumas áreas, criar o Serviço Social Autônomo, a AgSUS. São modelos organizacionais diferentes, mas as complexidades de cada modelo são debates ainda muito incipientes e que a gente espera que com o debate da Lei Geral da Gestão Pública consiga clarificar isso.
A PEC32, do governo Bolsonaro, está parada na Câmara desde 2021 e é considerada uma proposta morta. Apresentada no ano passado, a PEC 38 também tem sido alvo de críticas e pressão contrária dos servidores e não deve ter força para avançar em 2026. O senhor considera a estagnação dessas propostas uma vitória do governo?
Não colocaria nesses termos. Acho que todas as duas iniciativas refletem uma preocupação com o funcionamento do Estado. Mostra que a sociedade, de diferentes matizes, quer que o Estado funcione melhor e está buscando propósitos.
A PEC 32 tinha um componente negativo. Era uma PEC que ajudava no desmanche do Estado e fidelizava uma base política do governo anterior, que era o mundo da segurança. A PEC 38 é um pouco diferente. O espírito da coisa foi de construir, de propor, de melhorar. Só que nada do que está ali precisava estar na Constituição. Talvez um dispositivo definindo que algumas leis gerais da administração pública são válidas para os Três Poderes e para os três níveis de governo, o que é discutível.
Colocar na Constituição aumenta o custo de transação política. Toda PEC é uma mina no Congresso. Tem uma questão de forma preliminar e naquela quantidade de coisas que foram colocadas, tinha, por exemplo, spending review, que é uma discussão de política fiscal. Não é para estar ali. Outras questões relacionadas a número de secretarias de prefeituras. Mas na área digital, praticamente, colocaram quase tudo o que o governo vinha fazendo na proposta. Só que faltou, no Congresso, força política para colocar em discussão. Aliás, pode ser colocada a qualquer momento. No Brasil, não tem esse negócio de estar morto. Eu não acredito. As coisas ressuscitam e ganham vida, às vezes, em 24 horas.
O governo não se furtou ao debate, a contribuir, mas não é uma proposta que reflete as prioridades do governo ou a forma de o governo funcionar. Quase tudo que temos feito é por projeto de lei, é infralegal, e mesmo assim algumas coisas, às vezes, caem. São assuntos que precisam ser contextualizados, mas são assuntos sem nenhum sex appeal, nenhum glamour, chatos, difíceis de explicar, mas é parte da natureza do tema.
Havia uma percepção de que o governo evitou falar em reforma administrativa nos termos da PEC 38 porque seria um tema muito sensível ou com alto custo político…
O governo não ficou parado esperando a discussão. O governo também foi fazendo outra proposta, de outra natureza, uma proposta principiológica, mas que pavimenta o caminho para uma série de mudanças importantes. Essa foi a estratégia. A estratégia do Congresso é do Congresso. Nós não temos a obrigação de ser pautados pelo Congresso. Interagimos, demos palpite, fomos consultados, demos feedbacks. Mas a proposta não tinha como ser nossa por causa desses elementos que eu mencionei, e o principal é que nenhum assunto ali deveria ser objeto de PEC.
Há experiências internacionais que o senhor considera referências adaptáveis ao Brasil?
Essa é uma pergunta difícil. Vou começar te respondendo quais não são as referências. Nova Zelândia, Singapura, China, Coréia do Sul. Por exemplo, Salvador é maior que a Nova Zelândia e o Rio de Janeiro é do tamanho de Singapura, que é um regime autoritário. Na Nova Zelândia, é um Direito de common law, consuetudinário, não é tão simples esse transplante. Na China e na Índia, tem coisas interessantes acontecendo, mas são países distantes culturalmente e na própria organização do Estado.
Alguns outros países procuramos sempre acompanhar. A Espanha descentralizou mais que o Brasil e é um país unitário. A Alemanha tem arranjos federativos muito interessantes. No Reino Unido, é sempre importante vermos para que lado as reformas gerenciais estão indo. E tem um que estamos ainda um pouco tentando entender o que aconteceu. Chama-se Estados Unidos. De repente, assumiu um presidente que rasgou tudo e, como tem o controle do Congresso e o controle das Cortes, do Judiciário, tem feito coisas surpreendentes.
Na América Latina, o Chile tem algumas coisas, e, um pouco mais de longe, Uruguai, México e Argentina, mas são realidades muito diferentes. Ao contrário do que se imagina, o Brasil é um país razoavelmente avançado em termos de administração pública federal – estados e municípios ainda têm um longo caminho para avançar.
Mas eu destacaria Espanha e Alemanha como principais. Portugal também estamos acompanhando muito. Na verdade, todos esses países estão nesse processo de reavaliação e discussão do papel do Estado. O Trump inaugurou uma nova era que não é mais Estado mínimo ou Estado máximo. É Estado ou Estado nenhum.
Em parte do debate público, parece inevitável comparar a proposta de Lei Geral da Gestão Pública à reforma administrativa que tramita no Congresso. O MGI, no entanto, tem tentado se afastar dessa comparação e afirma que as discussões são anteriores ao projeto apresentado no ano passado na Câmara. Fazer esse paralelo e considerar a proposta como uma espécie de reforma administrativa é de todo equivocado?
O objeto é o mesmo, mas, fora isso, a estratégia é diferente. A visão é diferente, as prioridades são diferentes. A perspectiva de futuro é diferente. Por exemplo, não há remissão a leis existentes. O paradigma da administração pública é um paradigma em cima de uma instituição que pode existir independente da realidade. Vários órgãos estaduais, municipais e federais estão girando no vazio.
A Lei Geral de Gestão Pública foca nas políticas públicas. O Direito é para servir às entregas das políticas públicas e não para um Estado que existe em função de si mesmo. É uma outra visão, é outro paradigma de governo e é estruturante. É uma coisa consensual no Direito? Não. Nós estamos apostando na transformação, na mudança, de um jeito diferente. Tem estudos do terceiro setor mostrando o custo do nosso Judiciário em relação a outros. O Brasil é campeão disparado mundial. Tem coisas que não devem ficar girando no mundo do Direito.
Nós temos sido questionados por várias áreas do Direito, mas temos também advogados apostando que precisa mudar. Temos que olhar para o futuro. Não podemos continuar com uma visão tão tradicional, burocrática e rígida. O custo de transação do nosso Direito Administrativo é absurdo. É uma coisa que não dá para comparar com os outros. A Argentina vem em segundo lugar, bem atrás. Ou a gente muda, ou vamos deixar o país sempre travado.
É uma conversa orientada para o futuro. O que a gente quer é que as legislações específicas que vierem tenham como fundamento essa nova definição de um paradigma diferente, transformador, que é o que essa legislação geral vai trazer, e que ela ilumine o ordenamento jurídico daqui para frente no tema do Direito Público.
Essa é então uma das entregas mais importantes do MGI?
Eu acho, mas eu sou suspeito. Foi uma estratégia que, enquanto tinha as discussões da PEC 32, da PEC 38, conseguimos preservar do tumulto do dia a dia. Nós conseguimos fazer esse trabalho independentemente das turbulências desses dois atos.
Desde a apresentação formal do projeto ao governo, em dezembro, houve algum avanço nas discussões?
Nós temos que aguardar o tempo do governo. Vamos fazer algumas excursões, provavelmente, em alguns estados. Tem muita gente querendo discutir, aprofundar, palpitar. E tem o mundo em revolução cotidiana. É trabalhar com esse barulho todo.
Mas já houve uma internalização por parte de todas as áreas do ministério. Embora o MGI estivesse na coordenação do processo de formulação, a proposta é da comissão, não é do governo. Claro que muitas pessoas conheciam porque integravam a comissão, mas, agora, o governo está efetivamente se apropriando.
Tem alguma perspectiva de quando o governo pode finalizar esse processo? Vocês trabalham com algum prazo específico?
Isso depende da análise técnica e jurídica do governo como um todo, que culmina na Casa Civil. É um processo que envolve internamente outros ministérios e discussões que vamos fazer em outros lugares do Brasil para conversar, ouvir, pegar contribuições. No momento, nós estamos provavelmente trocando metade dos ministros até o final de março. Temos uma sensação de que fizemos o nosso trabalho, agora a discussão vai pro plano do centro do governo e da política. Vamos juntos acompanhando e, enquanto isso, conversando com a sociedade.
O debate sobre o combate a privilégios na administração pública, especialmente em relação aos supersalários, está no centro das discussões sobre reforma do Estado. Quais os caminhos possíveis para o governo enfrentar essa questão?
Nós mandamos em uma proposta, mas o Congresso não considerou algumas iniciativas da PEC enviada [PEC 45/2024, que condicionava a exclusão de verbas indenizatórias do teto à aprovação de uma lei complementar]. A ministra Esther Dweck já disse em entrevistas que qualquer ação em relação aos supersalários tem que ser construída no âmbito da relação dos Três Poderes. Quando o ministro Fachin propõe um código de ética para o Supremo, é uma resposta já a essa discussão e olha a resistência que ele está enfrentando.
É importante destacar o trabalho que o terceiro setor fez em relação a esse tema. São vários estudos mantendo o assunto na pauta. Nós estamos tentando. Mandamos essa proposta para o Congresso, o Congresso retirou. Estamos aguardando, agora, a retomada dos trabalhos do Congresso, do Judiciário, para retomar essa discussão.
Mas eu repito a visão da ministra: depende de os Três Poderes se entenderem em relação ao que fazer, porque muitas dessas questões em relação aos supersalários estão dentro da lei. São construídas dentro de legislações, às vezes invisíveis, às vezes estranhas ou em zonas cinzentas. Mas você precisa ter o entendimento dos Três Poderes em como coibir isso em especial nos estados e municípios.
Passados três anos dessa gestão, quais são os resultados concretos dessa estratégia?
Eu vou começar do final, com a proposta de Lei Geral de Gestão Pública que acabamos de concluir.
Também trabalhamos com outras secretarias na Lei de Cotas, na criação das carreiras de pessoal da Defesa, Justiça e analista de Desenvolvimento Econômico. Trabalhamos na organização dos eventos States of the Future.
Temos trabalhado na transformação digital. Em toda a discussão de infraestrutura pública digital e agora de credenciais verificáveis, a secretaria está atuando.
Quais serão as prioridades da Secretaria nesse último ano de governo?
Queremos consolidar o trabalho que foi feito nesses três anos, fazer um balanço mais estratégico e prospectivo. Queremos trabalhar no desenvolvimento de capacidades antecipatórias. Apostamos muito nessas discussões relacionadas à prospecção, ao futuro, às escolhas, às transições.
Queremos dedicar toda atenção e empenho à discussão da Lei Geral de Gestão Pública. Achamos que ela tem uma capacidade de amarração de ordenamento muito grande, mas vai depender um pouco de como vai avançar no governo. Lembrando que se ela não avançar, temos um legado aí também, um ponto de partida para o próximo governo ou atual governo reeleito enfrentar o assunto, quiçá em um ambiente político melhor.
Nós estamos preocupados, ao longo deste ano, em abrir discussões, gerar massa crítica e ajudar a desinterditar um pouco esse debate que a política e a mídia não favorecem, que são as opções do Brasil.
Estamos vivendo um momento em que é importante construir o futuro. O futuro a gente molda, o futuro você participa da construção dele. E, para isso, você precisa fazer escolhas, ter prioridades. Nossa aposta neste ano é gerar massa crítica para isso. Ao mesmo tempo, vamos trabalhar na Lei Geral de Gestão Pública e atuar junto com o Ministério em algumas outras prioridades estratégicas.
(Luísa Carvalho)
